On Thu, 11 Mar 2010 10:11:46 +0100
Paul van der Vlis <paul> wrote:

> Maar zelf ben ik dus nogal een tegenstander van Ubuntu op de server,
> tenzij je *heel* goed weet wat je doet.

[..]

> Veel mensen denken "ach, ik draai toch alleen een LAMP systeem". Maar
> ze vergeten dan al die PHP-modules die ze installeren die weer geen
> security support hebben.
>
> Ubuntu heeft vrijwel geen server packages met security-support. Daarom
> kunnen ze ook zo lang support geven. Verder heeft niemand me kunnen
> vertellen hoe je kunt zien of een package 3 of 5 jaar security support
> heeft.
>
> [..]
> Heeft openSSH nu 5 jaar support of 3 ?

Ik heb ooit een lijstje gezien waar die pakketten vermeld staan. En
volgens mij zit LAMP daarbij.

> Bij Ubuntu houden ze van niet al te veel keuze mogelijkheden. Daar is
> natuurlijk ook wel wat voor te zeggen, het is handiger supporten.

Nog simpeler is het om die meuk UIT te zetten als default.

[..]

> Keer terug naar Debian, de nieuwe versie ziet er mooi uit.

Ik draai op de desktop al jaren "testing" dus ik heb altijd de nieuwste
versie. Alleen draai ik Windowmaker met een config van 12 jaar oud, dus
het ziet er hetzelfde uit als in 1998 ;-)

Het vervelende van Ubuntu op de desktop is dat er zo'n hoge
versie-opvolging is. Voor je het weet zit je met een oude unsupported
desktop

Paul van der Vlis (paul) schreef:
> Maar hoe leg je zo'n "trashcan-directory" aan?

Dat gebeurt vanzelf. Het feit dat dit mis gaat is een aanwijzing..

Ik heb een poging gedaan om de specificatie te achterhalen - maar
freedesktop.org (en alle andere sites) verwijst naar een of andere Russische
site die vervolgens plat ligt. Tot zover het nut van open source.

> Bij mij wordt NFS keurig gemount vanuit fstab voordat Gnome gestart
> wordt.

Bzzzt.

"fstab" mount helemaal niets. Nada. Niente. Nop. Er zijn over het algemeen
verschillende scripts die _op verschillende momenten_ /etc/fstab
doorzoeken naar filesystems die gemount moeten worden. Locale en remote
filesystems zijn daarbij een *aparte* stap; die kunnen immers pas gemount
worden als networking up is, terwijl networking pas kan gebeuren als een
aantal *lokale* filesystems up is (/var heb je vrij snel nodig, bijvoorbeeld).
Al met al gebeurt het mounten van filesystems in meerdere fases.

Overigens: "ik gebruik geen ubuntu, maar debian" is geen garantie dat het
daarom geen probleem kan zijn. Integendeel - veel van dit spul komt direct
van debian.

> Het draait best goed, alleen die prullebak is een raar probleem.

Uh, whatever. Dataloss is zeker ook geen probleem zolang je de data nog niet
mist?

> Het is een al jaren draaiend kleinschalig thinclient systeem, waar ze nu
> ook fatclients willen.

... waarmee je opeens tegen heel andere problemen aanloopt. NFS is nou eenmaal
op sommige gebieden nogal borked, locking is een bekend probleem, en het is
bekend dat veel van het GNOME (lees: freedesktop.org) framework uitgebreid
gebruik maakt van locking. *Dat kan dus misgaan*.

Op Thu, 11 Mar 2010 09:49:07 +0100, schreef richard lucassen:

> Ze moeten "Base install" een "base install" houden zonder al hun fratsen
> daarin te stoppen. Welke idioot bedenkt nou dat dat ding sneller moet
> opstarten (terwijl de BIOS er anno 2010 er net zo lang over doet als in
> 1982)? Op een server volslagen onnodig, op een laptop volslagen onnodig,
> op een werkstation zou je ervoor kunnen kiezen. Maar het stoort me zeer
> dat deze pertinente onzin als ureadahead een dependency creeert van
> "ubuntu-minimal". In normaal nederlands: zelfs bij een base install door
> je strot wordt geperst. En dan staat het default ook nog eens aan en je
> kunt het zonder gekloot NIET uitzetten.

Ben bang dat dit ook niet beter gaat worden. Zeker niet zolang de
gemiddelde review voor 75% over de installer gaat, met de stopwatch de
boottijd opmeet en helemaal aan het eind nog een paragraafje of wat aan
het daadwerkelijk *gebruik* besteed :/

Ben ook bang dat dit typisch een gevalletje marktwerking is, 'wij' zijn
kennelijk de uitzondering. De gemiddelde Linux gebruik is juist blij met
allerlei enge hacks om in godsnaam de boottijden maar terug te dringen en
klagen per definitie over 'problemen' als de moeilijkheid van software
installatie en installatie in het algemeen en natuurlijk het levensgrote
'probleem' dat de diverse ditto deamons en gui's niet in alles wat
denkbaar is voorzien....

Het gevolg is idd dat het steeds meer op 'de rommel uit Redmond' gaat
lijken, nog niet eens zozeer qua uiterlijk maar vooral qua mentaliteit:
de gebruiker is dom, heel dom! :S

On Thu, 11 Mar 2010 12:07:37 +0100
Jeroen Beerstra <jb> wrote:

> Ben bang dat dit ook niet beter gaat worden. Zeker niet zolang de
> gemiddelde review voor 75% over de installer gaat, met de stopwatch
> de boottijd opmeet en helemaal aan het eind nog een paragraafje of
> wat aan het daadwerkelijk *gebruik* besteed :/

Lekker belangrijk die installer.

> Ben ook bang dat dit typisch een gevalletje marktwerking is, 'wij'
> zijn kennelijk de uitzondering. De gemiddelde Linux gebruik is juist
> blij met allerlei enge hacks om in godsnaam de boottijden maar terug
> te dringen en klagen per definitie over 'problemen' als de
> moeilijkheid van software installatie en installatie in het algemeen
> en natuurlijk het levensgrote 'probleem' dat de diverse ditto deamons
> en gui's niet in alles wat denkbaar is voorzien....
>
> Het gevolg is idd dat het steeds meer op 'de rommel uit Redmond' gaat
> lijken, nog niet eens zozeer qua uiterlijk maar vooral qua
> mentaliteit: de gebruiker is dom, heel dom! :S

Precies. Daarom ben ik een fervent tegenstander van Linux op de
desktop. Laat ze een Apple kopen. Dat werkt tenminste voor de
gemiddelde user.

On 11 mrt, 12:14, richard lucassen <spamt> wrote:
>
> Precies. Daarom ben ik een fervent tegenstander van Linux op de
> desktop. Laat ze een Apple kopen. Dat werkt tenminste voor de
> gemiddelde user.

Och ik zie het persoonlijk iets genuanceerder, gebruiksvriendelijker
vanuit het perspectief van de niet technische eindgebruiker hoeft
helemaal niet te betekenen dat de wat meer gevorderde gebruiker er op
achteruit zou moeten gaan.

Maar idd Apple is ook helemaal zo slecht nog niet :)

Some entity, AKA richard lucassen <spamtrap>,
wrote this mindboggling stuff:
(selectively-snipped-or-not-p)


> Heb je nou al eens X geprobeerd Cor?

eh, geloof het wel, er stat een plaatjes op het scherm en de doos van het
lappie kakelt wat over tig miljoen kleuren enzo, maar zie er maar twee in
elke xterm, edoch emacs ziet er echt affreuz frivool uit zo nu en dan.
(neigt soms zelfs naar de flamboyante kerstdecoraties ener instelling die
carnale geneugten verhuurd)

> Of ben je al zo modern en draai je
> nog steeds 16 xterms per pagina onder fvwm95? :-)

sinds een jaartje ofzo node afscheid genomen van fvwm-1.24d ten faveure
van fvwm2.
Het is enigszins behelpen, maar 1.24 snapte de 64-bits versie van
pasjans niet, maar in 64-bits geeft je klok veel weer veel scherper
aan dat het koffietijd is, hetgeen een niet te versmaden voordeel is.

Cor

On Thu, 11 Mar 2010 04:16:26 -0800 (PST)
Jeroen Beerstra <jeroen.beerstra> wrote:

> > Precies. Daarom ben ik een fervent tegenstander van Linux op de
> > desktop. Laat ze een Apple kopen. Dat werkt tenminste voor de
> > gemiddelde user.
>
> Och ik zie het persoonlijk iets genuanceerder, gebruiksvriendelijker
> vanuit het perspectief van de niet technische eindgebruiker hoeft
> helemaal niet te betekenen dat de wat meer gevorderde gebruiker er op
> achteruit zou moeten gaan.

Nou dat ligt ook ietwat genuanceerder natuurlijk, maar ik denk dat als
Linux op de desktop door zou breken, dat we dan opgescheept worden met
allerhande ellende die nu nog voor een bepaalde monocultuur is
weggelegd.

Bovendien heeft het wel wat om op verjaardagen te kunnen zeggen "heeft
u een muis aan de computer? Nou, dan heb ik er geen verstand van" :)

Ik vind Linux op de desktop al jaren goed te gebruiken, maar dat
terzijde. Tot voor een paar jaar terug had ik nog een w2k terminal
server alleen voor Girotel Zakelijk, maar sinds dat ook niet meer hoeft
is die er ook uit.

> Maar idd Apple is ook helemaal zo slecht nog niet :)

Ik heb de grootste digibeten aan een Apple gekregen en daarna hoor je
ze niet meer.

R.

On Thu, 11 Mar 2010 12:18:57 +0000
Cor <cor> wrote:

> > nog steeds 16 xterms per pagina onder fvwm95? :-)
>
> sinds een jaartje ofzo node afscheid genomen van fvwm-1.24d ten
> faveure van fvwm2.
> Het is enigszins behelpen, maar 1.24 snapte de 64-bits versie van
> pasjans niet, maar in 64-bits geeft je klok veel weer veel scherper
> aan dat het koffietijd is, hetgeen een niet te versmaden voordeel is.

Cor mee in de vaart der volkeren. Dat ik dat nog mag meemaken :)

richard lucassen schreef:
> On Thu, 11 Mar 2010 10:11:46 +0100
> Paul van der Vlis <paul> wrote:
>> [..]
>> Ik heb ooit een lijstje gezien waar die pakketten vermeld staan. En
> volgens mij zit LAMP daarbij.

Maar ook php-net-imap om maar eens een voorbeeld te noemen?
En waar kan ik dat nakijken?

>
> Nog simpeler is het om die meuk UIT te zetten als default.
>
> [..]
>> Ik draai op de desktop al jaren "testing" dus ik heb altijd de nieuwste
> versie. Alleen draai ik Windowmaker met een config van 12 jaar oud, dus
> het ziet er hetzelfde uit als in 1998 ;-)
>
> Het vervelende van Ubuntu op de desktop is dat er zo'n hoge
> versie-opvolging is. Voor je het weet zit je met een oude unsupported
> desktop

Ik draai Debian stable op de desktop, en veel van mijn klanten ook.
Met Gnome. Op mijn laptopje draai ik testing om op de hoogte te blijven
van de ontwikkeling. Af en toe met wat unstable ertussendoor.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

On Thu, 11 Mar 2010 17:17:34 +0100
Paul van der Vlis <paul> wrote:

> > Ik heb ooit een lijstje gezien waar die pakketten vermeld staan. En
> > volgens mij zit LAMP daarbij.
>
> Maar ook php-net-imap om maar eens een voorbeeld te noemen?
> En waar kan ik dat nakijken?

Het stond ergens op de site van Ubuntu, maar vraag me niet precies
waar. Ik wilde destijds ook weten wat server en desktop was...

> > Het vervelende van Ubuntu op de desktop is dat er zo'n hoge
> > versie-opvolging is. Voor je het weet zit je met een oude
> > unsupported desktop
>
> Ik draai Debian stable op de desktop, en veel van mijn klanten ook.
> Met Gnome. Op mijn laptopje draai ik testing om op de hoogte te
> blijven van de ontwikkeling. Af en toe met wat unstable ertussendoor.

Ik houd het bij testing, gaat soms wel eens fout, maar dat is te
behappen. Alleen als glibc een grote upgrade krijgt maak ik een
snapshot :)

richard lucassen schreef:
> On Thu, 11 Mar 2010 17:17:34 +0100
> Paul van der Vlis <paul> wrote:
>
>>> Ik heb ooit een lijstje gezien waar die pakketten vermeld staan. En
>>> volgens mij zit LAMP daarbij.
>> Maar ook php-net-imap om maar eens een voorbeeld te noemen?
>> En waar kan ik dat nakijken?
>
> Het stond ergens op de site van Ubuntu, maar vraag me niet precies
> waar. Ik wilde destijds ook weten wat server en desktop was...

Ik heb ook gezocht (paar maanden geleden), en er was alleen een vaag
verhaal. Het was niet eens duidelijk of SSH nu bij "server" hoort,
alhoewel ik dat wel aanneem.

>>> Het vervelende van Ubuntu op de desktop is dat er zo'n hoge
>>> versie-opvolging is. Voor je het weet zit je met een oude
>>> unsupported desktop
>> Ik draai Debian stable op de desktop, en veel van mijn klanten ook.
>> Met Gnome. Op mijn laptopje draai ik testing om op de hoogte te
>> blijven van de ontwikkeling. Af en toe met wat unstable ertussendoor.
>
> Ik houd het bij testing, gaat soms wel eens fout, maar dat is te
> behappen. Alleen als glibc een grote upgrade krijgt maak ik een
> snapshot :)

Ik heb op het moment b.v. een unstable kernel.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

Martijn van Buul schreef:
> Paul van der Vlis (paul) schreef:
>
> Dat gebeurt vanzelf. Het feit dat dit mis gaat is een aanwijzing..
>
> Ik heb een poging gedaan om de specificatie te achterhalen - maar
> freedesktop.org (en alle andere sites) verwijst naar een of andere Russische
> site die vervolgens plat ligt. Tot zover het nut van open source.
>> Bzzzt.
>
> "fstab" mount helemaal niets. Nada. Niente. Nop. Er zijn over het algemeen
> verschillende scripts die _op verschillende momenten_ /etc/fstab
> doorzoeken naar filesystems die gemount moeten worden. Locale en remote
> filesystems zijn daarbij een *aparte* stap; die kunnen immers pas gemount
> worden als networking up is, terwijl networking pas kan gebeuren als een
> aantal *lokale* filesystems up is (/var heb je vrij snel nodig, bijvoorbeeld).
> Al met al gebeurt het mounten van filesystems in meerdere fases.

Correct. Maar wel voordat GDM start.

> Overigens: "ik gebruik geen ubuntu, maar debian" is geen garantie dat het
> daarom geen probleem kan zijn. Integendeel - veel van dit spul komt direct
> van debian.

Veel van dat spul inderdaad, maar niet Gnome, en niet snelboot (of hoe
dat mag heten). Debian is duidelijk conservatiever in defaults etc.

>> Het draait best goed, alleen die prullebak is een raar probleem.
>
> Uh, whatever. Dataloss is zeker ook geen probleem zolang je de data nog niet
> mist?

Het risico op dataloss wel.

>> Het is een al jaren draaiend kleinschalig thinclient systeem, waar ze nu
>> ook fatclients willen.
>
> .. waarmee je opeens tegen heel andere problemen aanloopt. NFS is nou eenmaal
> op sommige gebieden nogal borked, locking is een bekend probleem, en het is
> bekend dat veel van het GNOME (lees: freedesktop.org) framework uitgebreid
> gebruik maakt van locking. *Dat kan dus misgaan*.

Ik ben nu gewaarschuwd ;-)

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

Paul van der Vlis (paul) schreef:
> Martijn van Buul schreef:
>> Al met al gebeurt het mounten van filesystems in meerdere fases.
>
> Correct. Maar wel voordat GDM start.

Dat hoop je dan maar. Ervaringen uit het verleden hebben laten blijken dat dit
nog lang niet altijd goed gaat. Overigens is GDM niet de enige die mis
kan gaan, maar ik val in herhaling.

>
>> Overigens: "ik gebruik geen ubuntu, maar debian" is geen garantie dat het
>> daarom geen probleem kan zijn. Integendeel - veel van dit spul komt direct
>> van debian.
>
> Veel van dat spul inderdaad, maar niet Gnome, en niet snelboot (of hoe
> dat mag heten). Debian is duidelijk conservatiever in defaults etc.

*en debian heeft het regelmatig misgehad*. De link die ik je liet zien was
namelijk nog uit de tijd dat Ubuntu nog netjes Debian volgde.

Conservatiever is een pleonasme voor halsstarriger, en debian is een
goed voorbeeld hiervan.

>> Uh, whatever. Dataloss is zeker ook geen probleem zolang je de data nog niet
>> mist?
>
> Het risico op dataloss wel.

Toch trek je geen consequenties hieruit. Al was het maar dat een
grenzeloos vertrouwen t.o.v. debian onterecht is.

Martijn van Buul schreef:
> Paul van der Vlis (paul) schreef:
>> Martijn van Buul schreef:
>>> Al met al gebeurt het mounten van filesystems in meerdere fases.
>> Correct. Maar wel voordat GDM start.
>
> Dat hoop je dan maar. Ervaringen uit het verleden hebben laten blijken dat dit
> nog lang niet altijd goed gaat.

Als de NFS-server niet beschikbaar is, zal het mis gaan. Als hij
vreselijk traag is, wellicht ook. We zullen het zien, er word niet voor
niets eerst mee getest door mijn klant.

> Overigens is GDM niet de enige die mis
> kan gaan, maar ik val in herhaling.
>
>>> Overigens: "ik gebruik geen ubuntu, maar debian" is geen garantie dat het
>>> daarom geen probleem kan zijn. Integendeel - veel van dit spul komt direct
>>> van debian.
>> Veel van dat spul inderdaad, maar niet Gnome, en niet snelboot (of hoe
>> dat mag heten). Debian is duidelijk conservatiever in defaults etc.
>
> *en debian heeft het regelmatig misgehad*. De link die ik je liet zien was
> namelijk nog uit de tijd dat Ubuntu nog netjes Debian volgde.

Volgens mij heeft Ubuntu nooit netjes Debian gevolgd.

En in Debian is GDM niet in een vroeg stadium gestart om maar snel te
kunnen booten.

> Conservatiever is een pleonasme voor halsstarriger, en debian is een
> goed voorbeeld hiervan.

Af en toe misschien wel. Maar hun trage manier van releasen zorgt wel
voor heel redelijke kwaliteit vind ik. En petje af voor de security support.

>>> Uh, whatever. Dataloss is zeker ook geen probleem zolang je de data nog niet
>>> mist?
>> Het risico op dataloss wel.
>
> Toch trek je geen consequenties hieruit.

Je knipt een stukje van mijn tekst weg waarin ik zeg dat ik nu
gewaarschuwd ben.

> Al was het maar dat een
> grenzeloos vertrouwen t.o.v. debian onterecht is.

Mijn vertrouwen in Debian is zeker niet grenzeloos, daarom test ik het
zelf in een vroeg stadium. Als iets niet werkt wat voor mij belangerijk
is, dan is er nog tijd om het te wijzigen of een oplossing te vinden.

Met vriendelijke groet,
Paul van der Vlis.

Martijn van Buul <pino> writes:

> Conservatiever is een pleonasme voor halsstarriger, en debian is een
> goed voorbeeld hiervan.

Je bedoelt tautologie (hetzelfde), en niet pleonasme (herhaling)
als in conservatieve halsstarrigheid ;-).