Aandacht op de ING:

Ik weet niet of jullie het volgen, maar ik denk dat het bij ING BANK
momenteel kantje bord is. In principe al technisch failliet door de
steun van de overheid, want anders waren zij al enkele maanden geleden
omgevallen. Echter, de bank mocht niet failliet gaan, omdat zij TE
belangrijk waren voor de economie. Een voorlopig lijkende juiste
maatregel, maar er zijn grenzen natuurlijk. De vraag luidt: "Is de grens
al bereikt? Wanneer wijzigt te belangrijk naar onbelangrijk?

Ik kan de grens niet voorspellen, maar het is mij wel duidelijk geworden
dat de steun van Nederland met argusogen wordt gevolgd door de EC van
Kroes. Duidelijk is dat de ING BANk behoorlijk wordt afgeknepen en zij
zijn niet de eersten, want er komen er nog veel meer. Men verkoopt het
leuk bij de ING, maar men heeft knarsetandend moeten afstoten. Men is
niet blij en de nieuwe emissie komt, omdat anders de bank de lening niet
kan terugbetalen. Men stevent af op een schipbreuk, maar of de ijsberg
wordt geraakt? Ik weet het echt niet. Ik heb geen glazen bol, maar is de
bang nog betrouwbaar? Het antwoord luidt: "Vanzelfsprekend NIET meer."

ABN en FORTIS worden ook nog hard aangepakt, maar zij zijn nog in handen
van de overheid. Technisch al lang omgevallen! Dat komt nog later. Het
zijn staatsbanken en dat staat op zeer gespannen voet met de wet. Vraag
het eens aan uzelve of het verstandig is om u geld bij de ING aan te
houden of denkt u dat er geen rook is? Rook ontstaat door vuur en is de
ING geen uitslaande brand?

Men vertelt u niet de waarheid om een bankrun te voorkomen, want op het
moment dat de overheid u de feitelijke waarheid vertelt, valt de bank
simpelweg om. Indien het geval dat de ING omvalt, praten wij niet over
miljoenen. Integendeel, wij praten dan over tientallen miljarden EURO en
kan Nederland die nog ophoesten? Ik denk dat Nederland aardig aan zijn
grens zit of weet u niet dat Nederland in de top drie staat van omhoog
geschoten schulden der StaaT?

Denk eens even mee! Alle gesteunde banken zijn eigenlijk technisch
failliet, maar niemand vertelt het u. Men houdt u in het ongewisse!

Sterkte

Mail-Financial.

Mail-Cipier wrote:

> Ik kan de grens niet voorspellen, maar het is mij wel
> duidelijk geworden dat de steun van Nederland met
> argusogen wordt gevolgd door de EC van Kroes. Duidelijk
> is dat de ING BANk behoorlijk wordt afgeknepen en zij
> zijn niet de eersten, want er komen er nog veel meer. Men
> verkoopt het leuk bij de ING, maar men heeft
> knarsetandend moeten afstoten.

Stel me voor dat het wellicht iets anders ligt. Die
'Internationale Nederlanden Groep' (ING) is naar ik me
voorstel zeer welmogelijk in veel opzichten in dezelfde
positie als die IJslandse banken begin vorig jaar. En nu dat
internationale economische herstel op basis van 'trickle
down' op een fiasco dreigt uit te lopen, begint men wellicht
in paniek te raken en tracht zich in te dekken door te
proberen de speculatieve aspecten van die bank zoveel
mogelik te dumpen?

"DvdP" <absolutely> schreef in bericht
news:o7f1
> Mail-Cipier wrote:
>> Stel me voor dat het wellicht iets anders ligt. Die
> 'Internationale Nederlanden Groep' (ING) is naar ik me
> voorstel zeer welmogelijk in veel opzichten in dezelfde
> positie als die IJslandse banken begin vorig jaar. En nu dat
> internationale economische herstel op basis van 'trickle
> down' op een fiasco dreigt uit te lopen, begint men wellicht
> in paniek te raken en tracht zich in te dekken door te
> proberen de speculatieve aspecten van die bank zoveel
> mogelik te dumpen?

Stelde me nog niet zo lang geleden voor dat dit een serieuze nieuwsgroep
was. Nadat het mij al opviel dat op serieuze vragen nauwelijks een serieus
antwoord kwam begon ik te twijfelen. Maar na de fantasieverhalen van de
laatste dagen is het mij wel duidelijk geworden waarom het hier zo stil is.

visitor wrote:
>
> Stelde me nog niet zo lang geleden voor dat dit een
> serieuze nieuwsgroep was. Nadat het mij al opviel dat op
> serieuze vragen nauwelijks een serieus antwoord kwam
> begon ik te twijfelen. Maar na de fantasieverhalen van de
> laatste dagen is het mij wel duidelijk geworden waarom
> het hier zo stil is.

Er valt er wat voor te zeggen dat een ng als deze zich
voornamelijk zou moeten beperken tot voor consumenten
nuttige feitelijke informatie. Met name de voortdurende
vervuiling door het crossposten vanuit nl.poliek is wellicht
een probleem. Maar daar heb ik niks mee te maken.

De vraag was speculatief, en een reactie kon dus moeilijk op
andere dan speculatieve gronden zijn. Inderdaad was mijn
reactie gebaseerd op indrukken en bedoeld als alternatieve
suggestie. Maar dat was dacht ik voldoende duidelijk.

Verwijs me anders bijvoorbeeld even naar een site
(stresstest) waar voldoende exacte cijfermatige gegevens
zijn te vinden omtrent de expositie van ING (Direct) in het
geval van een nieuwe downturn -- die zeer welmogelijk nog
kan komen.

Te insinueren dat het noodzakelijk zo zit als door
massamedia voorgesteld, lijkt me ook niet erg serieus.

"DvdP" <absolutely> schreef in bericht
news:u631
[..]
> suggestie. Maar dat was dacht ik voldoende duidelijk.
>
> Verwijs me anders bijvoorbeeld even naar een site
> (stresstest) waar voldoende exacte cijfermatige gegevens
> zijn te vinden omtrent de expositie van ING (Direct) in het
> geval van een nieuwe downturn -- die zeer welmogelijk nog
> kan komen.
>
> Te insinueren dat het noodzakelijk zo zit als door
> massamedia voorgesteld, lijkt me ook niet erg serieus.

Ach, ik ging gewoon van het charter uit, dat is alles
En als ik science fiction of horror wil heb ik mijn boekenkast binnen
handbereik

On 10/29/09 11:29 AM, in article 4ae96e8b$0$24263$dbd49001,
"visitor" <pipo> wrote:

>
> "DvdP" <absolutely> schreef in bericht
> news:o7f1
>
> Stelde me nog niet zo lang geleden voor dat dit een serieuze nieuwsgroep
> was. Nadat het mij al opviel dat op serieuze vragen nauwelijks een serieus
> antwoord kwam begon ik te twijfelen. Maar na de fantasieverhalen van de
> laatste dagen is het mij wel duidelijk geworden waarom het hier zo stil is.
>
Zowel de eerste als het tweede mogelijkheid boven het "commentaar" van
visitor zijn "serieus" denkbaar. Als visitor meent dat elke parallel tussen
Landbanki en ING Groep op fantasie berust, heeft hij dan wel eens gekeken
naar de financiering van ING's groei de afgelopen jaren?

sitor wrote:

>> Te insinueren dat het noodzakelijk zo zit als door
>> massamedia voorgesteld, lijkt me ook niet erg serieus.
>
> Ach, ik ging gewoon van het charter uit, dat is alles En
> als ik science fiction of horror wil heb ik mijn
> boekenkast binnen handbereik

Dat is dus waar ik tegen ageerde. Het lijkt me bijvoorbeeld
niet echt moeilijk om in bepaalde opzichten parallellen te
zien met de splitsing van abn-amro waarbij de
investment-activiteiten werden overgedaan aan RBS dat er
naar ik begrijp vervolgens een verlies van zo'n 16 miljard
op nam. Daarbij speelde naar ik me voorstel welmogelijk het
1 en ander achter de schermen, omdat destijds al wel
duidelijk leek dat RBS zeer riskante activiteiten overnam.

Alhoewel ik veel te weinig van details weet om een mening te
hebben over wat er nu precies aan de gang is, lijkt me
klaarblijkelijk dat het ook nu anders zit dan de massamedia
de kwestie (hier) voorstellen. Naar ik me voorstel zou dat
gedoe over de EU wel eens smokescreen kunnen zijn. Naar ik
me voorstel heeft (o.a.) ING welmogelijk het potentiaal om
spectaculair te ploffen.

[url down]

Het risico van ing is quantitatief naar ik begrijp vele
malen groter dan dat van abn-amro destijds. Dit zou naar ik
me voorstel een debacle voor het Nederlandse volk kunnen
worden. Dat is immers de laatste 15 jaar min-of-meer
gegijzeld om anderen de gelegenheid te geven hun zakken te
vullen.

Wellicht wordt het tijd dat dhr. Lakeman zich er eens in
verdiept. Zo goed? :-)

"p.j. erlenbach" <p.j.erlen36> schreef in bericht
news:en36
[..]
> tussen
> Landbanki en ING Groep op fantasie berust, heeft hij dan wel eens gekeken
> naar de financiering van ING's groei de afgelopen jaren?263$dbd49001,
> "visitor" <pipo> wrote:
>
> Zowel de eerste als het tweede mogelijkheid boven het "commentaar" van
> visitor zijn "serieus" denkbaar. Als visitor meent dat elke parallel
> tussen
> Landbanki en ING Groep op fantasie berust, heeft hij dan wel eens gekeken
> naar de financiering van ING's groei de afgelopen jaren?

Visitor ziet wel degelijk parallellen, maar geen spoken. Net als mijn auto
heeft mijn huis deuren, ruiten en een schoorsteen, maar dat betekent niet
dat men er mee kan rijden.

Waar het mij om gaat is dat ik mij van eerdere economische crises herinner
dat er doemdenkers opdoken , die nog iets verder doordraven dat de
werkelijkheid al doet. Alles Gaat Kapot, Sodom en Gomorra en de Openbaringen
zijn er nix bij. De eerste keer ging ik daar in mijn jeugdigheid in mee en
werd bang. Tot ik zag dat de doemdenkers bij het eerste economische
ochtendgloren weer zwijgen en het spel gewoon weer meespelen. Dus hun eigen
zakken vullen, aandelen en opties kopen van de bedrijven waar ze kritiek op
hadden, zelf de schulden aangaan die volgens hun de bron van eerdere ellende
waren, werk verrichten voor werkgevers die anderen net zo goed plukken,
kortom exact die dingen doen waar ze eerder bij anderen commentaar op
hadden. De geschiedenis herhaalt zich telkens en de spelers lijken ook
altijd op elkaar. Gaap dus.
Landsbanki, so what? Die Ijslanders gaan vandaag weer een visje vangen en
eten het vanavond op. En aangezien ik verstoken ben van een zee of vijver ga
ik nu -ongeacht van wat er bij ING gebeurt- naar de AH om een visje te
kopen, misschien wel afkomstig uit Ijsland. En mocht tijdens de heenweg AH
omvallen dan fiets ik in een boog naar de Lidl.

Dat ligt er helemaal aan, ben je rekeninghouder van ING mag
je toch echt niet hopen dat net voor jij naar AH gaat een
surceance van betaling komt of erger nog een faillissement
uitgesproken wordt. Want als je dan cashloos bent en wil pinnen
gaat er zeker weten een wereld voor je open;-)))
DSB gaf het voorbeeld, en dan is het zelfs te kort dag je nog
voor het weekend even EUR 2500 te laten pinnen;-))
Tenzij je dan dus wat cash in een oude sok of je beurs hebt
mag je bij familie of vrienden aankloppen. Hoezo bord voor
de kop van "de gewone" man;-)))

"visitor" <pipo> schreef in bericht
news:b001

: ik nu -ongeacht van wat er bij ING gebeurt- naar de AH om een visje te
: kopen, misschien wel afkomstig uit Ijsland. En mocht tijdens de heenweg AH
: omvallen dan fiets ik in een boog naar de Lidl.
:
:

"Ga toch krassen, dan win je nog eens wat." <P_krasteroplos&Pkraslot.Plot>
schreef in bericht
news:514c
> Dat ligt er helemaal aan, ben je rekeninghouder van ING mag
> je toch echt niet hopen dat net voor jij naar AH gaat een
> surceance van betaling komt of erger nog een faillissement
> uitgesproken wordt. Want als je dan cashloos bent en wil pinnen
> gaat er zeker weten een wereld voor je open;-)))
> DSB gaf het voorbeeld, en dan is het zelfs te kort dag je nog
> voor het weekend even EUR 2500 te laten pinnen;-))
> Tenzij je dan dus wat cash in een oude sok of je beurs hebt
> mag je bij familie of vrienden aankloppen. Hoezo bord voor
> de kop van "de gewone" man;-)))

geen idee wie je bedoelt met de gewone man, laat staan dat ik een bord voor
mijn kop zie

of doel je op mensen die als goed huisvader hun zaken beheren en dus
rekeningen hebben bij meerdere banken, die qua saldo ook nog eens allemaal
afgedekt worden door Wouter?

in dat geval ben ik graag de gewone man met een bord voor de kop

in elk geval liever dan een van de brengers van slechte boodschappen die
zelf niet eens de consequenties van hun eigen uitspraken nemen, maar tijdens
het roepen van hun onzin gewoon doorgaan met hun burgermansbestaan in plaats
van zich te verhangen of te emigreren
nogmaals, seen it all before, vooral in de nieuwsgroepen meteen na de
internet-bubble.......

maak je niet druk, dit economische toneelspel dat wij kapitalisme noemen zal
onze tijd zeker nog duren en wie daar anders over wil denken moet dat vooral
doen, mijn humeur bederft het niet

;-) De "gewone" man/vrouw zijn mensen die elke maand blij zijn
de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. En dat zijn er heel wat.
En ook de nietverwachte groep, met een mooie leasebak een
ruim nieuw huis en tot aan hun strot in de hypotheken.
Bedoel je die groep ? Als die rekeningen bij meerdere banken
hebben moeten ze nodig een lesje econmie en boekhouden voor
kleuters volgen, immers die rekeningen kosten alleen maar en
leveren niets op;-)) Schulden zijn geen spaarcenten hoor....

"visitor" <pipo> schreef in bericht
news:b001
:
: "Ga toch krassen, dan win je nog eens wat." <P_krasteroplos&Pkraslot.Plot>
: schreef in bericht
: news:514c
: > Dat ligt er helemaal aan, ben je rekeninghouder van ING mag
: > je toch echt niet hopen dat net voor jij naar AH gaat een
: > surceance van betaling komt of erger nog een faillissement
: > uitgesproken wordt. Want als je dan cashloos bent en wil pinnen
: > gaat er zeker weten een wereld voor je open;-)))
: > DSB gaf het voorbeeld, en dan is het zelfs te kort dag je nog
: > voor het weekend even EUR 2500 te laten pinnen;-))
: > Tenzij je dan dus wat cash in een oude sok of je beurs hebt
: > mag je bij familie of vrienden aankloppen. Hoezo bord voor
: > de kop van "de gewone" man;-)))
:
: geen idee wie je bedoelt met de gewone man, laat staan dat ik een bord
voor
: mijn kop zie
:
: of doel je op mensen die als goed huisvader hun zaken beheren en dus
: rekeningen hebben bij meerdere banken, die qua saldo ook nog eens allemaal
: afgedekt worden door Wouter?
:
: in dat geval ben ik graag de gewone man met een bord voor de kop
:
: in elk geval liever dan een van de brengers van slechte boodschappen die
: zelf niet eens de consequenties van hun eigen uitspraken nemen, maar
tijdens
: het roepen van hun onzin gewoon doorgaan met hun burgermansbestaan in
plaats
: van zich te verhangen of te emigreren
: nogmaals, seen it all before, vooral in de nieuwsgroepen meteen na de
: internet-bubble.......
:
: maak je niet druk, dit economische toneelspel dat wij kapitalisme noemen
zal
: onze tijd zeker nog duren en wie daar anders over wil denken moet dat
vooral
: doen, mijn humeur bederft het niet
:
:
:

visitor wrote:
>
>> Landbanki en ING Groep op fantasie berust, heeft hij
>> dan wel eens gekeken naar de financiering van ING's
>> groei de afgelopen jaren?
>
> Visitor ziet wel degelijk parallellen, maar geen spoken.
> Net als mijn auto heeft mijn huis deuren, ruiten en een
> schoorsteen, maar dat betekent niet dat men er mee kan
> rijden.
>
> Waar het mij om gaat is dat ik mij van eerdere
> economische crises herinner dat er doemdenkers opdoken ,
> die nog iets verder doordraven dat de werkelijkheid al
> doet. Alles Gaat Kapot,

Dat beweerde ik nergens. Het probleem lijkt me (speciaal)
voor Nederland wel dat door de officiële kanalen (waartoe
IMHO de massamedia integraal moeten worden gerekend) min of
meer in het wilde weg wordt gerationaliseerd. Het doel
hiervan lijkt de perceptie van kansen op een voor het regime
gunstige wijze te beinvloeden.

Sodom en Gomorra en de
> Openbaringen zijn er nix bij. De eerste keer ging ik daar
> in mijn jeugdigheid in mee en werd bang. Tot ik zag dat
> de doemdenkers bij het eerste economische ochtendgloren
> weer zwijgen en het spel gewoon weer meespelen.

Niks Sodom en Gomorra. Met o.a. de opkomst van ETF's en de
internationale handel daarin lijkt er zelfs voor de
Nederlandse spaarder tot op zekere hoogte een
ontsnappingsmogelijkheid. (Alhoewel een groot gedeelte van
levensbesparingen van het Nederlandse volk vermoedelijk
worden gegijzeld in 'pensionfondsen' ed. Dat spaargeld zou
naar ik me voorstel binnenkort wel eens kunnen
'verdwijnen'.)

Men kan ook proberen zelfs een enigszins geïnformeerde mening
te vormen. Deze keer lijkt het proces anders te moeten
aflopen dan voorheen, omdat verder verlagen van rentes geen
optie meer is. Daarnaast ziet het ernaar uit dat 'the next
American age' vroegtijdig schipbreuk heeft geleden, en het
voor Amerika dus tijd wordt om winst te nemen.

Dat lijkt weer niet noodzakelijk goed nieuws voor
Nederlanders. Zie bijvoorbeeld het 'werken aan winst' gedoe
en een belastingstelsel waarmee de klok 100 jaar terug werd
gedraaid om wat imho neerkomt op woekeren te faciliteren.

Waar naar mijn indruk min of meer systematisch van wordt
afgeleid, is dat *juist als een duurzaam herstel mocht
inzetten* (eerder gemanipuleerde en daardoor kunstmatig
hoge) Amerikaanse woningprijzen welmogelijk duurzaam lager
zullen blijven. En dat kan betekenen dat degenen die in
dergelijke leningen hebben geïnvesteerd, hun investering
*voorgoed* kwijt zijn. Een tweede probleem lijkt me dat
voorzover reserves in USD zijn uitgezet, dezen (verder)
kunnen verdwijnen door een sterke daling van de US$.

Voor de US is een dergelijke daling vermoedelijk nu (ook)
aantrekkelijk omdat daardoor het terugbetalen van
Amerikaanse internationale schulden goedkoper kan worden
gemaakt.

En aangezien ik verstoken ben van een zee of
> vijver ga ik nu -ongeacht van wat er bij ING gebeurt-
> naar de AH om een visje te kopen, misschien wel afkomstig
> uit Ijsland. En mocht tijdens de heenweg AH omvallen dan
> fiets ik in een boog naar de Lidl.

*Dat* heeft met sparen weinig te maken. Daarnaast is het
wellicht (nog) waar voor een Johnny-FeelGood-wereldje. Maar
in (niet alleen) Nederland is er inmiddels een wassende
onderklasse aan het ontstaan die vermoedelijk al naar Lidl
(zoniet naar armenhulp) moeten fietsen omdat men in ruil
voor een paar honderd E. per maand 'additionele arbeid' moet
verrichten. En dergelijke arbeid is aan de onderkant van het
systeem klaarblijkelijk de echte (liberale) arbeidsmarkt aan
het verdringen. Dit geschiedt naar mijn indruk relatief
geruisloos en gebufferd door ketens van rond subsidiepotten
dansende vage BVtjes waaraan (geprivatiseerde) vrienden van
uitverkoren (dwz niet democratisch gelegitimeerde)
burgemeesters zich verijken. Alvorens u zich dus al te zeer
verheugt, is het wellicht verstandig een ontsnappingsplan te
maken. Anders wordt wellicht een 're-integratieplan' (dmv
onbetaalde arbeid) voor u gemaakt. :-)

"DvdP" <absolutely> schreef in bericht
news:clu1
[..]
> verrichten. En dergelijke arbeid is aan de onderkant van het
> systeem klaarblijkelijk de echte (liberale) arbeidsmarkt aan
> het verdringen. Dit geschiedt naar mijn indruk relatief
> geruisloos en gebufferd door ketens van rond subsidiepotten
> dansende vage BVtjes waaraan (geprivatiseerde) vrienden van
> uitverkoren (dwz niet democratisch gelegitimeerde)
> burgemeesters zich verijken. Alvorens u zich dus al te zeer
> verheugt, is het wellicht verstandig een ontsnappingsplan te
> maken. Anders wordt wellicht een 're-integratieplan' (dmv
> onbetaalde arbeid) voor u gemaakt. :-)

het zal allemaal waar zijn, maar wat doe je eraan?
dat ontsnappingsplan kan niet, behalve dan de eerder genoemde zelfmoord
(zelfs emigratie is maar een tijdelijke oplossing, de wereld is erg klein
geworden)

weet je waarom deze crisis zo big is? omdat we hem kunnen hebben, daarom
hoe hard de dakpan kan vallen hangt af van hoe hoog het dak is

kijk eens naar de absolute welvaart! die (zeikende) onderklasse heeft een
auto, een flatscreen en een pc, de reden dat ze zeiken is combinatie
jalouzie en hun achterblijvende relatieve welvaart

ik verheug mij overigens nergens op, ik observeer alleen herhalingen en leg
ze naast mij neer

wedden dat alles over een paar jaar weer "normaal" is? en dat het daarna
weer 'mis' gaat?

visitor wrote:
>
> het zal allemaal waar zijn, maar wat doe je eraan?

Dat weet ik ook niet -- behalve dat men als spaarder naar ik
aanneem het beste zoveel mogelijk kan spreiden.

Daarnaast zou wellicht eindelijk eens een behoorlijke
(on-line) 'p2p lending' netwerk kunnen worden opgezet.
Zoeits als smava. Spaarders zouden dan de optie hebben
banken te passeren als ze bereid zijn een relatief klein
gecalculeerd risico te nemen.

http://www.tagesschau.de/multimedia/...deo405684.html

Zoiets bestaat in nl naar ik begrijp nu nog steeds niet. Is
al wel geprobeerd, maar dat liep uit de hand omdat o.a. te
veel risico werd genomen.

http://www.parool.nl/parool/nl/30/EC...omvallen.dhtml

> weet je waarom deze crisis zo big is?

Deze crisis is naar ik me voorstel welmogelijk nog maar net
begonnen. In 1981 had men wellicht beter naar David Stockman
(Budget director onder Reagan) kunnen luisteren: "The hogs
were really feeding. The greed level, the level of
opportunism, just got out of control." Vermoedelijk onder
Clinton is het daarna verder uit de hand gelopen. En nu ziet
het ernaar uit dat de rekening in aantocht is.

http://www.theatlantic.com/politics/budget/stockman.htm

> kijk eens naar de absolute welvaart! die (zeikende)
> onderklasse heeft een auto, een flatscreen en een pc, de
> reden dat ze zeiken is combinatie jalouzie en hun
> achterblijvende relatieve welvaart

Er is geen bewijs voor dat men over het algemeen over een
auto ed beschikt. En voorzover dat wel het geval is zegt dat
nog niks over discretionair te besteden inkomsten.

Gezeur over de vermeende toestanden rond onderkassen komt
naar mijn indruk in de georganiseerde versie meestal van
partijpolitieke 'sociaal-democraten- en 'christenen' die
onderklassen gebruiken om zakkenvullen in eigen kring mee te
rechtvaardigen. De ongeorganiseerde versie komt vermoedelijk
meestal lagere middenklasse die zich van onderklassen
trachten te onderscheiden door daartegen tekeer te gaan.

> wedden dat alles over een paar jaar weer "normaal" is? en
> dat het daarna weer 'mis' gaat?

Veranderingen voor europa die sedert de ontmanteling van de
ussr aan de gang zijn (in essentie een vorm van
zuid-amerikanisering) zullen voorlopig nog wel doorgaan.
Maar ongeacht wat de toestand op enig moment mag zijn:
zolang het geen bommen regent en men de klappen thuis kan
horen, zullen de meeste mensen de toestand op enig moment
als 'normaal' ervaren tenzij ze door massamedia anders wordt
verteld.